Antígona (Sófocles)

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annawen
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Antígona (Sófocles)

Postby annawen » 29 Apr 2010 22:30

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Seguindo a sugestão do Arsénio e para acompanhar o Sharky ( :) ) abro aqui o tópico sobre a representação da "Antígona" do Sófocles, encenação do Nuno Carinhas, dada à cena no Teatro Nacional de S. João. A peça já saiu de cartaz aqui no Porto mas penso que vai entrar em digressão, talvez até vá a Lisboa.

Eu não vou fazer a sinopse da peça, primeiro porque não gosto de sinopses, segundo porque é a "Antígona", um clássico. Para saberem mais têm este link, com um excerto da peça: http://www.tnsj.pt/home/espetaculo.php?intShowID=199

É a primeira vez que vi uma representação da "Antígona" ao vivo (já tinha visto outra, mas na televisão) e achei a encenação muito espartana. Demasiado espartana. Achei que deveria ter mais emoção. Não percebi certas opções da encenação como a de manter os actores que fazem de Antígona e Creonte tão afastados no palco. Imagino que deve ter dificultado a vida aos actores que não se tinham as expressões um do outro para se guiarem. A opção por, a partir de determinada altura, ser uma pessoa a fazer de coro, também, no meu entender, retirou emoção à peça.

António Durães foi um bom Creonte, não foi a melhor representação que vi dele, mas, no geral, esteve bem. Talvez tenha faltado algum pathos no final. Não gostei muito de terem escolhido a Emília Silvestre para fazer de Tirésias. Devia ter sido um homem. Isto para falar nos dois actores mais conhecidos, pelo menos, conhecidos para quem segue teatro (e nem precisa de ser assiduamente) no Porto. A actriz que faz de Antígona foi esforçada mas ficou abaixo daquilo que o papel pedia. E por esse facto, ainda destacou mais a figura de Creonte, desequilibrando a peça em termos de protagonismo.

A acompanhar a peça o S. João promoveu uma série de debates sobre a dita. Aquele a que eu assisti tinha a Professora Maria Helena Rocha Pereira, o Frederico Lourenço e a Marta Várzeas (tradutora) que foram falar sobre a dificuldade de traduzir as peças gregas clássicas e esta em particular. Achei muito interessante. Aprendi alguma coisa e fiquei a saber que o Frederico Lourenço, depois de assistir a esta representação, ficou com a mesma dúvida que eu, a saber: Por que é que a peça se chama "Antígona" e não "Creonte"? Na conferência não se chegou a uma conclusão definitiva.

Fiquei a saber mais duas coisas: 1ª que já todo o Sófocles foi traduzido para português e que dos outros dramaturgos gregos pouco falta (o que são boas notícias) e 2ª que o dramaturgo clássico favorito da Maria Helena Rocha Pereira é o Ésquilo.

Conclusão: mesmo achando que poderia ter sido bastante melhor fiquei satisfeita de ter ido e não me arrependo.

Há, pelo menos, duas traduções da "Antígona" para português: uma da Maria Helena Rocha Pereira e, agora, a da Marta Várzeas, feita de propósito para esta encenação.

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Re: Antígona (Sófocles)

Postby Hamartia » 23 May 2010 18:45

Está entre um dos meus textos sagrados, é, de todas as tragédias gregas, aquela que mais me revolta e impressiona, pela sensibilidade e crítica social/política. Ninguém é efectivamente culpado, embora todos o sejam. :D
Gostava de ver a peça.

Muitos prodígios há; porém nenhum
maior do que o homem.
«Es cierto que escribir me calma de a ratos, será por eso que hay tanta correspondencia de condenados a muerte, vaya a saber. Incluso me divierte imaginar por escrito cosas que solamente pensadas en una de esas se te atoran en la garganta, sin hablar de los lagrimales; me veo desde las palabras como si fuera otro, puedo pensar cualquier cosa siempre que en seguida lo escriba, deformación profesional o algo que se empieza a ablandar en las meninges.»

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Re: Antígona (Sófocles)

Postby annawen » 23 May 2010 20:21

Hamartia wrote:Ninguém é efectivamente culpado, embora todos o sejam. :D


Humm... não sei se concordo contigo aqui... ou melhor, não sei se colocaria a questão nesses termos.

Muitos prodígios há; porém nenhum
maior do que o homem.


Great stuff! E bem verdade.

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Re: Antígona (Sófocles)

Postby Hamartia » 23 May 2010 21:21

annawen wrote:Humm... não sei se concordo contigo aqui... ou melhor, não sei se colocaria a questão nesses termos.



Como colocarias, então? :pipoca:
«Es cierto que escribir me calma de a ratos, será por eso que hay tanta correspondencia de condenados a muerte, vaya a saber. Incluso me divierte imaginar por escrito cosas que solamente pensadas en una de esas se te atoran en la garganta, sin hablar de los lagrimales; me veo desde las palabras como si fuera otro, puedo pensar cualquier cosa siempre que en seguida lo escriba, deformación profesional o algo que se empieza a ablandar en las meninges.»

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Re: Antígona (Sófocles)

Postby annawen » 24 May 2010 08:04

Hamartia wrote:Como colocarias, então? :pipoca:


Talvez não em termos de culpa. Eu colocaria mais as coisas em termos de justiça, de moral. Servir a lei do Estado ou servir uma ética interior. Uma lei estatal não é sinónimo de uma lei justa, principalmente quando o castigo é tão desproporcional ao "crime" cometido.

Por exemplo, a Antígona é culpada de quê, ao certo? De desobedecer a uma lei de Creonte? Mas ao fazê-lo, fá-lo em obediência a um imperativo maior, em nome de uma lei não escrita mas que é mais forte que qualquer lei feita pelo homem. Em nome de um princípio básico humano.

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Re: Antígona (Sófocles)

Postby Hamartia » 27 May 2010 21:24

annawen wrote:Talvez não em termos de culpa. Eu colocaria mais as coisas em termos de justiça, de moral. Servir a lei do Estado ou servir uma ética interior. Uma lei estatal não é sinónimo de uma lei justa, principalmente quando o castigo é tão desproporcional ao "crime" cometido.

Por exemplo, a Antígona é culpada de quê, ao certo? De desobedecer a uma lei de Creonte? Mas ao fazê-lo, fá-lo em obediência a um imperativo maior, em nome de uma lei não escrita mas que é mais forte que qualquer lei feita pelo homem. Em nome de um princípio básico humano.



Quase que sou levado a concordar plenamente contigo, não fosse a forma despicienda com que te referes à lei de Creonte. E faço-o precisamente para o bem do conflito trágico da obra: se ambas as partes não tiverem a mesma legitimidade, então a tragédia é desprovida de sentido. Creonte funda a lei nos interesses da cidade e da sua defesa, Antígona reage baseada pelo interesse das leis imutáveis do homem. Convém, no entanto, não esquecer da força política da pólis, a mesma que, bastando-lhe querer, mandou matar Sócrates (e é muito engraçado pensar em Sócrates neste caso, pelo facto da tradição nos contar que ele se recusa a fugir da prisão para não desobedecer à lei). Por isso me parece injusto para a própria obra fazer de Creonte um déspota e de Antígona uma libertadora. sobretudo atendendo ao momento histórico de Atenas.
Todavia, sou levado a concordar que existem excessos de parte a parte, e são esses mesmos excessos que levam ao desenlace trágico, através, como digo, de um conflito insuperável, onde se digladiam leis estatais e do próprio homem.
«Es cierto que escribir me calma de a ratos, será por eso que hay tanta correspondencia de condenados a muerte, vaya a saber. Incluso me divierte imaginar por escrito cosas que solamente pensadas en una de esas se te atoran en la garganta, sin hablar de los lagrimales; me veo desde las palabras como si fuera otro, puedo pensar cualquier cosa siempre que en seguida lo escriba, deformación profesional o algo que se empieza a ablandar en las meninges.»

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Re: Antígona (Sófocles)

Postby annawen » 27 May 2010 22:35

Hamartia wrote:Quase que sou levado a concordar plenamente contigo, não fosse a forma despicienda com que te referes à lei de Creonte. E faço-o precisamente para o bem do conflito trágico da obra: se ambas as partes não tiverem a mesma legitimidade, então a tragédia é desprovida de sentido.


No meu ponto de vista a questão não se põe em termos de legitimidade mas sim em termos de moral. A lei de Creonte pode não ser ilegítima mas não é moral. Se o fosse, aí sim, o sacrifício de Antígona não tinha sentido, não tinha grandeza. Este é a leitura que faço da peça.

Creonte funda a lei nos interesses da cidade e da sua defesa


Isso é o que ele diz. Mas não são esses os verdadeiros motivos, senão ele teria reconsiderado quando o filho vai falar com ele. O filho diz-lhe que os cidadãos de Tebas não concordam com a lei. E ele não o ouve. Aqui ele comporta-se efectivamente como um déspota. É a intransigência dele que vai despoletar a tragédia. Vê a mudança que é operada no coro a partir dessa cena. Eles deixam de louvar Creonte como no início e começam a avisá-lo.

Por isso me parece injusto para a própria obra fazer de Creonte um déspota e de Antígona uma libertadora. sobretudo atendendo ao momento histórico de Atenas.


Eu vejo mesmo o Creonte como um déspota. Ele pode arranjar todas as justificações que quiser: para o bem de Tebas, para impedir mais traições, etc, etc. Na realidade ele condena à morte uma rapariga por fazer as exéquias do irmão. E por, a determinada altura, confundir a vontade dele com a vontade de Tebas. Onde já ouvimos isso antes? Não são todas as ditaduras feitas para o bem do povo? Não são todos os ditadores pais, guias, etc.

Mas não vejo Antígona como uma libertadora. Daí talvez o facto de ser uma personagem problemática. Antígona não é nenhuma anarquista. Ela não pretende derrubar o Estado. Está contra aquela lei em concreto. A última conversa que ela tem com o Coro é altamente ambígua. Onde não deixa de estar presente uma certa histeria. Ela não quer morrer e até diz que teria obedecido à lei se não se tratasse de um irmão. Se fosse um marido, por exemplo. Nessa cena ela mostra claramente medo, coisa que até àquela altura ela não tinha mostrado.

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Re: Antígona (Sófocles)

Postby Hamartia » 28 May 2010 05:24

annawen wrote:No meu ponto de vista a questão não se põe em termos de legitimidade mas sim em termos de moral. A lei de Creonte pode não ser ilegítima mas não é moral. Se o fosse, aí sim, o sacrifício de Antígona não tinha sentido, não tinha grandeza. Este é a leitura que faço da peça.


Consideras amoral promulgar uma lei impedindo as exéquias de um insurrecto que procura tomar o poder da cidade pela força? No meu ponto de vista, muito pelo contrário: o suicídio de Antígona ganha grandeza precisamente no facto de, como já referi, ambos os lados possuírem uma moral legitimada por aqueles que são os seus valores.

annawen wrote:Isso é o que ele diz. Mas não são esses os verdadeiros motivos, senão ele teria reconsiderado quando o filho vai falar com ele. O filho diz-lhe que os cidadãos de Tebas não concordam com a lei. E ele não o ouve. Aqui ele comporta-se efectivamente como um déspota. É a intransigência dele que vai despoletar a tragédia. Vê a mudança que é operada no coro a partir dessa cena. Eles deixam de louvar Creonte como no início e começam a avisá-lo.


É o que ele diz e é o que eu leio. :P
Mas o coro existe precisamente para isso: para nos fazer chegar os ventos vindouros, as vozes de um futuro próximo, tal como no Rei Édipo ou na Oresteia. Concordo que há um excesso de zelo de Creonte, mas também há excessos da parte de Antígona: são as duas partes que despoletam a tragédia. A visão dela é sectária, coloca os seus interesses à frente dos da cidade; Creonte faz o oposto. Creonte procura, também, passar o exemplo: ficar insepulto é o destino daqueles que contra Tebas se insurgirem.

annawen wrote:Eu vejo mesmo o Creonte como um déspota. Ele pode arranjar todas as justificações que quiser: para o bem de Tebas, para impedir mais traições, etc, etc. Na realidade ele condena à morte uma rapariga por fazer as exéquias do irmão. E por, a determinada altura, confundir a vontade dele com a vontade de Tebas. Onde já ouvimos isso antes? Não são todas as ditaduras feitas para o bem do povo? Não são todos os ditadores pais, guias, etc.


Mas isso é anacrónico, sobretudo na mítica cidade de Tebas. Não há despotismo nenhum, a meu ver; há, isso sim, um homem que, subitamente, toma as rédeas do poder e que tem de lidar com uma situação fracturante. Só vejo um crime do qual Creonte possa ser acusado, e a meu ver é esse o desenlace da tragédia: a hybris, o desrespeito pelo corpo de Polinices e as respectivas honras. É por esse crime que paga, mas não propriamente pela lei (não sei se me faço entender). Mas continuo a dizer que há excessos dos dois lados.

annawen wrote:Mas não vejo Antígona como uma libertadora. Daí talvez o facto de ser uma personagem problemática. Antígona não é nenhuma anarquista. Ela não pretende derrubar o Estado. Está contra aquela lei em concreto. A última conversa que ela tem com o Coro é altamente ambígua. Onde não deixa de estar presente uma certa histeria. Ela não quer morrer e até diz que teria obedecido à lei se não se tratasse de um irmão. Se fosse um marido, por exemplo. Nessa cena ela mostra claramente medo, coisa que até àquela altura ela não tinha mostrado.


Não julgo que Antígona esteja contra a lei, julgo que está contra a delicada questão (pelo menos na Antiguidade) de deixar um corpo insepulto. Essa cena é excepcional e chave do meu argumento: são os laços de sangue que a unem ao irmão e que a levam a desobedecer a uma lei estatal. É fantástico que o autor tenha posto as coisas desta forma quando há bem pouco tempo se tinham fundado os tribunais, há tão pouco tempo o interesse do estado tinha sido colocado acima do do cidadão. É também esse conflito que é tratado: as dificuldades daquilo que é consuetudinário e o que é privado, estatal.
«Es cierto que escribir me calma de a ratos, será por eso que hay tanta correspondencia de condenados a muerte, vaya a saber. Incluso me divierte imaginar por escrito cosas que solamente pensadas en una de esas se te atoran en la garganta, sin hablar de los lagrimales; me veo desde las palabras como si fuera otro, puedo pensar cualquier cosa siempre que en seguida lo escriba, deformación profesional o algo que se empieza a ablandar en las meninges.»

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Re: Antígona (Sófocles)

Postby annawen » 28 May 2010 11:03

Hamartia wrote:Consideras amoral promulgar uma lei impedindo as exéquias de um insurrecto que procura tomar o poder da cidade pela força? No meu ponto de vista, muito pelo contrário: o suicídio de Antígona ganha grandeza precisamente no facto de, como já referi, ambos os lados possuírem uma moral legitimada por aqueles que são os seus valores.


Não amoral. Imoral. Expliquei-me mal no post anterior. Considero principalmente por causa do castigo. O que mais me incomoda não é tanto a lei mas sim o castigo.


É o que ele diz e é o que eu leio. :P


Ah, mas não deves acreditar em tudo os que as personagens dizem. Elas enganam e enganam-se a si mesmos... you know ;)

O Coro é muito importante pois ele é uma espécie de consciência moral da peça. As mudanças que ocorrem nele são sempre muito interessantes de se seguir.

Concordo que há um excesso de zelo de Creonte, mas também há excessos da parte de Antígona: são as duas partes que despoletam a tragédia.


Se não houvesse excesso, não haveria tragédia.

A visão dela é sectária, coloca os seus interesses à frente dos da cidade; Creonte faz o oposto. Creonte procura, também, passar o exemplo: ficar insepulto é o destino daqueles que contra Tebas se insurgirem.


Não concordo. Antígona não age por interesse próprio, age em defesa dos princípios mais básicos do ser humano. Respeitar um cadáver, fazer ritos funerários são um desses princípios. Creonte pode ter as suas razões, não digo que não. Se não tivesse, não haveria dialéctica.

Mas isso é anacrónico, sobretudo na mítica cidade de Tebas. Não há despotismo nenhum, a meu ver; há, isso sim, um homem que, subitamente, toma as rédeas do poder e que tem de lidar com uma situação fracturante. Só vejo um crime do qual Creonte possa ser acusado, e a meu ver é esse o desenlace da tragédia: a hybris, o desrespeito pelo corpo de Polinices e as respectivas honras. É por esse crime que paga, mas não propriamente pela lei (não sei se me faço entender). Mas continuo a dizer que há excessos dos dois lados.


A leitura até pode ser anacrónica, mas eu sou uma espectadora do século XXI. Não posso fugir do meu tempo. Não sei como a interpretariam os gregos. Uma obra de arte para sobreviver tem de estar actual, e se esta é actual é porque diz qualquer coisa acerca do homem que é intemporal. Eu interpreto a peça dessa maneira. Para mim Creonte é claramente o vilão e a Antígona a heroína.

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Re: Antígona (Sófocles)

Postby Hamartia » 01 Jun 2010 20:15

annawen wrote:Não amoral. Imoral. Expliquei-me mal no post anterior. Considero principalmente por causa do castigo. O que mais me incomoda não é tanto a lei mas sim o castigo.


Mas é quase por analogia: se o seu irmão é um inimigo do Estado, Antígona, ao procurar encaminhá‐lo para o Hades, também é.

Não concordo. Antígona não age por interesse próprio, age em defesa dos princípios mais básicos do ser humano. Respeitar um cadáver, fazer ritos funerários são um desses princípios. Creonte pode ter as suas razões, não digo que não. Se não tivesse, não haveria dialéctica.


Na minha opinião age, e isso é perceptível quando ela diz que se isto se passasse com o marido não o faria. É uma questão de sangue, daí a problemática: direito consuetudinário contra direito legal, da pólis.

A leitura até pode ser anacrónica, mas eu sou uma espectadora do século XXI. Não posso fugir do meu tempo. Não sei como a interpretariam os gregos. Uma obra de arte para sobreviver tem de estar actual, e se esta é actual é porque diz qualquer coisa acerca do homem que é intemporal. Eu interpreto a peça dessa maneira. Para mim Creonte é claramente o vilão e a Antígona a heroína.


Para mim a peça é anacrónica pelo motivo que referi acima. Ainda hoje não temos bem definidas as fronteiras entre o direito consuetudinário e o legal; ainda hoje, quando a tragédia nos toca a nós, queremos fazer justiça pelas nossas próprias mãos, e tal como Antígona (embora não com tanta violência) pagamos por isso.
«Es cierto que escribir me calma de a ratos, será por eso que hay tanta correspondencia de condenados a muerte, vaya a saber. Incluso me divierte imaginar por escrito cosas que solamente pensadas en una de esas se te atoran en la garganta, sin hablar de los lagrimales; me veo desde las palabras como si fuera otro, puedo pensar cualquier cosa siempre que en seguida lo escriba, deformación profesional o algo que se empieza a ablandar en las meninges.»

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Re: Antígona (Sófocles)

Postby annawen » 02 Jun 2010 12:50

Bem, estou a ver que temos leituras diferentes da peça.

Por exemplo, não acho que a Antígona queira fazer justiça pelas próprias mãos. Ela só quer enterrar o irmão. Não quer matar ninguém. Nesta peça discute-se sobretudo a diferença entre a moral e a lei. Só porque uma coisa é legal não quer dizer que seja moral. E vice-versa. Eu estou por Antígona por duas razões: 1º ela tem todo o direito de enterrar o irmão. Não me importa se a lei diz o contrário. 2º ela está sozinha contra o poder. Creonte tem o poder todo, e ela não tem nada.


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