Dune / Duna - Frank Herbert

urukai
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby urukai » 29 Feb 2012 18:20

Sim,

eu vejo a Ficção Científica (atenção que não aprecio aquela ficção científica hardcore com info dumps e td o resto) como literatura com data limite.

Pegando nas palavras do amigo Thanatos, nas quais me revejo, Ficção Científica é literatura de ideias, de conceitos, de algo sempre no futuro e que envolve iguais partes de previsão, antecipação, de projecção do actual para o que aí vem.

Ora, actualmente, Dune não projecta nada. Não antecipa nada porque as grandes ideias avançadas já se concretizaram.
É um pouco o que acontece com o 1984 (aliás, aqui o próprio título exibe o ultrapassar do prazo de validade). Contudo, a diferença é que na obra de Orwell (cuja leitura sabe a passado, toda aquela tecnologia está de tal modo ultrapassada que até nos soa a estranha) ganham os maus e em Dune, até ver, ganham os bons. Sendo que 1984 ganha por certas ideias mais intemporais (como os minutos da raiva ou a noção de que se repetirmos uma mentira as vezes suficientes já não sabemos o que é verdade).

Agora, atenção que esta minha perspectiva não retira mérito ao Dune, apenas me impossibilita o brilho nos olhos que quem leu isto há 40 anos experimentou.

EDIT: Depois de ler o que escrevi apercebo-me que talvez tenha uma visão redutora do que é FC. Sinceramente, relaciono mais Futuro com FC que ciência.
Uma questão imediata será: Um The Road é para ti FC, urukai?
Respondo: Sim, agora que penso nisso, sim. E ressoa-me até mais que Dune ou um Star Wars.

EDIT2: Agora que leio o edit que escrevi apercebo-me que talvez a minha visão redutora de FC seja antes uma visão errada. Mas é minha e vou ter de viver com ela. De qualquer das formas achei Dune um livro datado. Não tanto como 1984 mas em compensação 1984 é infinitamente mais poderoso. Agora antes que me acusem de mistura alhos com bugalhos vou-me embora de rabinho entre as pernas... :angel:

EDIT3: Antes que o diga o Thanatos, digo-o eu, em negrito as palavras do Thanatos, o resto é meu. :D

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Samwise » 29 Feb 2012 18:47

Eu percebo e de certa forma concordo com o urukai a respeito do Dune ter ficado um bocado datado com este passar dos anos. Não quero entrar outra vez no debate sobre aquilo que é a FC (até porque a minha visão é mais redutora e restrita do que as vossas todas juntas :P ), mas penso que por exemplo em relação ao 2001 há uma diferença fundamental: o Dune ficou datado em termos daquilo que as ideias exploradas representaram para a sociedade daquele tempo (aquilo que o urukai explicou no primeiro texto) e o 2001 ficou datado apenas em termos de "tecnologia factual".
Guido: "A felicidade consiste em conseguir dizer a verdade sem magoar ninguém." -

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby urukai » 29 Feb 2012 18:55

Eu gostava de ter um Sam a ajudar-me 24 horas e 7 dias por semanas.

É das pessoas que conheço aquela que melhor expõe argumentos. Sempre tudo mt claro e limpo. Preto no branco.
Darias um óptimo professor e um péssimo advogado.

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby grayfox » 29 Feb 2012 19:49

e um moderador assim-assim :D

Spoiler! :
concordo com o urukai não sei se é a pessoa que conheço que o faz melhor, mas fá-lo de uma maneira que eu invejo
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Rui Ramos » 01 Mar 2012 12:43

urukai wrote:Sim,

eu vejo a Ficção Científica (atenção que não aprecio aquela ficção científica hardcore com info dumps e td o resto) como literatura com data limite.

Pegando nas palavras do amigo Thanatos, nas quais me revejo, Ficção Científica é literatura de ideias, de conceitos, de algo sempre no futuro e que envolve iguais partes de previsão, antecipação, de projecção do actual para o que aí vem.

Ora, actualmente, Dune não projecta nada. Não antecipa nada porque as grandes ideias avançadas já se concretizaram.
É um pouco o que acontece com o 1984 (aliás, aqui o próprio título exibe o ultrapassar do prazo de validade). Contudo, a diferença é que na obra de Orwell (cuja leitura sabe a passado, toda aquela tecnologia está de tal modo ultrapassada que até nos soa a estranha) ganham os maus e em Dune, até ver, ganham os bons. Sendo que 1984 ganha por certas ideias mais intemporais (como os minutos da raiva ou a noção de que se repetirmos uma mentira as vezes suficientes já não sabemos o que é verdade).

Agora, atenção que esta minha perspectiva não retira mérito ao Dune, apenas me impossibilita o brilho nos olhos que quem leu isto há 40 anos experimentou.

EDIT: Depois de ler o que escrevi apercebo-me que talvez tenha uma visão redutora do que é FC. Sinceramente, relaciono mais Futuro com FC que ciência.
Uma questão imediata será: Um The Road é para ti FC, urukai?
Respondo: Sim, agora que penso nisso, sim. E ressoa-me até mais que Dune ou um Star Wars.

EDIT2: Agora que leio o edit que escrevi apercebo-me que talvez a minha visão redutora de FC seja antes uma visão errada. Mas é minha e vou ter de viver com ela. De qualquer das formas achei Dune um livro datado. Não tanto como 1984 mas em compensação 1984 é infinitamente mais poderoso. Agora antes que me acusem de mistura alhos com bugalhos vou-me embora de rabinho entre as pernas... :angel:

EDIT3: Antes que o diga o Thanatos, digo-o eu, em negrito as palavras do Thanatos, o resto é meu. :D


Pá a mim custa-me um pouco acreditar que uma pessoa minimamente informada como tu na casa dos 20/30 anos pense de uma forma tão... limitada para não dizer outra coisa.

Na verdade, acho mesmo incrível.

Bem segundo o teu ponto de vista, Star Wars não é FC, uma vez que é uma aventura passada A Long Time Ago in a Galaxy Far Far Away... ;)

E The Road também não, no dia que chegares à conclusão que os eventos do livro nunca vieram a acontecer. :P

E o que dizer de Steampunk? E outro tipo de aventuras passadas em realidades alternativas? Passados alternativos. Pensando desta forma tão redutora não admira que os autores sejam tão redutores como os seus leitores e se assista actualmente a uma grave crise imaginativa. :P

Urukai, como autores que pretendes ser vou puxar por ti, até partir esses blocos que te espartilham a imaginação.

Samwise wrote:Eu percebo e de certa forma concordo com o urukai a respeito do Dune ter ficado um bocado datado com este passar dos anos. Não quero entrar outra vez no debate sobre aquilo que é a FC (até porque a minha visão é mais redutora e restrita do que as vossas todas juntas :P ), mas penso que por exemplo em relação ao 2001 há uma diferença fundamental: o Dune ficou datado em termos daquilo que as ideias exploradas representaram para a sociedade daquele tempo (aquilo que o urukai explicou no primeiro texto) e o 2001 ficou datado apenas em termos de "tecnologia factual".


Mas afinal que ideias são essas exploradas que estão datadas em Dune?

Terraformar um planeta e o impacto ambiental consequente? Eliminação dos computadores e a sua substituição por seres humanos treinados para tal? Selecção genética para a criação do super-humano? Os riscos do fanatismo religioso? Corrupção política? Geopolítica e luta colonização de povos mais atrasados para a exploração dos seus recursos?

????? Datado????? Aonde?????

Que livro é que vocês leram, meus irmãos? O Dune que eu li é gritantemente actual!!!!!!!! E que eu saiba ainda nada disto foi devidamente ultrapassado ou alcançado.

Há milhares de anos que continuamos a tropeçar nos mesmos erros.

Dune ultrapassa as fronteiras da FC uma vez que a ciência ou a previsão do futuro é irrelevante para a história. É antes uma história por lutas de poder inspirada na Queda do Império Romano (dividido e fragilizado por rivalidades internas e corrupção) e o nascimento do Império Muçulmano (seguindo um Messias divino)! Dune fala também do caminho de Ascensão a um outro plano, uma outra dimensão do ser-humano (ler Assim Falou Zaratrusta). Não tem a ver com as drogas dos anos 60-70!!! Vai muito mais longe no espaço e no tempo, bebendo inspiração em rituais que remontam aos primórdios da humanidade. Os hippies apenas tentaram recriá-los e falharam (a maioria).

2001 datado? E então? o que é que isso tem? 2001 continua a ser FC. Toda a tecnologia é cientificamente credível/possível, ou Arthur C. Clarke não fosse o gajo que se lembrou da órbita geo-estacionária para os satélites de comunicação.

Segundo a vossa definição, a FC só é FC se for lida agora (acabadinha de sair da impressora) sobre o que vai acontecer amanhã.

Perguntas:

O que se faz a tudo o que está para traz e está datado? O que fazer a C. Clarke, Asimov, Simak, Well, Verne, Silverberg, Herbert, etc?

-Deita-se fora como um iogurte estragado, fora do prazo?

-Como se cataloga?

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Samwise » 01 Mar 2012 14:00

urukai wrote:Eu gostava de ter um Sam a ajudar-me 24 horas e 7 dias por semanas.


Agradeço a reverência (e a do Grayfox, também), e desculpem-me não a retribuir nos mesmos moldes mas honestamente preferiria antes ter uma Charlize Theron comigo 24h por dia e 7d por semana... :twisted:

Fora de gozo, fico muito sensibilizado, mas envergonho-me ao ouvir estes comentários, até porque sou a pessoa que conheço que mais mete os pés pelas mãos quando se trata de verbalizar argumentos. Por exemplo, no comentário em questão disse que "a minha definição de FC é mais restrita que as vossas todas juntas", quando o que deveria ter dito era "a minha definição de FC é mais restrita do que a mais restrita de entre as vossas". :rolleyes:

Darias um óptimo professor e um péssimo advogado.


:D :bow:

Rui Ramo wrote:Segundo a vossa definição, a FC só é FC se for lida agora (acabadinha de sair da impressora) sobre o que vai acontecer amanhã.


A minha definição está aqui . Por acaso até menciono o The Road... ;)

Admito sem problemas que aquilo que entendo por FC tem uma abrangência limitada face ao pensamento geral instalado, mas isso não tem nada a ver com a questão do datado vs actual. Há uma série de conceitos sociais no Dune que de certeza que tiveram sobre os leitores da época um impacto bastante maior do que sobre os (novos) leitores de hoje em dia. Ou antes, os leitores de agora nem sentiram, nem se aperceberam (fora o urukai :mrgreen: ) de uma séria de referência sociais por não fazerem parte, neste momento, das suas preocupações mais imediatas. Isto faz-me lembrar o Stephen King (salvo erro no Danse Macabre, mas não tenho a certeza) a falar da altura em que era puto e anunciaram no cinema, antes da sessão, que a União Soviética tinha lançado um satélite para o espaço (antes dos americanos). De um momento para o outro o imaginário colectivo de toda uma plateia de putos passou a ter de lidar com um pesadelo inusitado que dava pelo nome de bomba nuclear lançada da estratosfera - fora do alcance da tecnologia americana da altura, portanto. Ele fala disso com um certo sentido de respeito, não como mais uma notícia aleatória que ficou esquecida depois do cinema.
O Dune que tu leste pode ser "gritantemente actual" numa série de conceitos (e eu também estou de acordo contigo nessa aspecto), mas não na forma como a sociedade de leitores o recebe. É disso que o urukai está fundamentalmente a falar. Ele que tem uma "mente tão limitada" mas que consegue analisar as coisas dessa perspectiva comparativa que muita gente não consegue... :mrgreen:
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby urukai » 01 Mar 2012 14:14

Rui,

percebo que gostes muito desta obra mas queria apenas alertar que a minha opinião da mesma (tal como todas as minhas opiniões) são imbuídas de um tom ficcionado, dramático, literário em detrimento de uma crítica com observações factuais e as respectivas ilações racionais desses mesmos factos.

Não quero descatalogar o Dune. Lá por eu escrever que "foi" FC não quer dizer que não seja. Admito que é.

Quanto às ideias, talvez não estejam asssiimmmm tãããõooo datadas mas não vivem acima das expectativas que foram criadas quando se diz que é MAIOR OBRA DE FC DE TODOS OS TEMPOS!

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Thanatos » 01 Mar 2012 14:23

A questão é: quem é que diz isso? É consensual ou uma frase feita para editores colarem nas capas?

É que a FC não é monolítica de bloco impenetrável. Tem muitas facetas, muitos sub-genéros, muitas épocas. Afirmações fundamentalistas de MELHOR, OBRA-PRIMA, etc. só servem mesmo para dar início a inumeráveis discussões.
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby urukai » 01 Mar 2012 14:24

Disse o Arthur C Clarke.
E disse a Locus:

"Locus ran a poll of readers on April 15, 1975 in which Dune 'was voted the all-time best science-fiction novel … It has sold over ten million copies in numerous editions.'"

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Thanatos » 01 Mar 2012 14:44

Números de vendas a mim não me dizem muito sobre qualidade.

Já a poll de 1975 seria interessante discutir enquadrando nas obras que havia à data.

Isso ou ver uma poll mais recente e descontar o efeito maria-vai-com-as-outras. :P
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby pco69 » 01 Mar 2012 18:18

viewtopic.php?f=55&t=11657 :mrgreen:

edit: depois de ter procurado e encontrado o meu tópico com a poll... fui à referida lista...
e...
já não há :devil:

mas desde o Dune, muitas obras de FC nasceram
Por mim, a saga Uplift é melhor que Dune.... :whistle:
Fenómenos desencadeantes de enfarte do miocárdio

Esforços físicos, stress psíquico, digestão de alimentos, coito, tempo frio, vento de frente e esforços a princípio da manhã.

Ou seja, é extremamente perigoso fazer sexo ao ar livre com vento de frente, após ter tomado o pequeno almoço numa manhã de inverno...

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Thanatos » 01 Mar 2012 19:01

Eu voto nos Hyperion Cantos. Um dos livros até me fez chorar e no bom sentido.

Digamos que o Dune é aquele livro de FC para ser falado por quem não dá muita atenção à Fc. Isso ou cristalizou nos anos sessenta.

É como ainda hoje se falar de Asimov, Clarke, Heinlein, etc. Tudo bem que se fale deles. Como dizem os brothas, RESPECT and all that shit, mas não esqueçamos que há vida depois da década de 60/70.
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Rui Ramos » 01 Mar 2012 20:19

Há uma série de conceitos sociais no Dune que de certeza que tiveram sobre os leitores da época um impacto bastante maior do que sobre os (novos) leitores de hoje em dia.


Queres refrescar-me a memória, pois já li o livro há uma década ou mais, e já dei umas olhadelas na net e não encontro esses conceitos sociais datados. Provavelmente, eu é que estou datado para não ver o quão datados esses conceitos estão :P e nesse caso ignora. :mrgreen:

MAS ;)

De qualquer forma, dá uma olhadela neste site (é um estudo sobre Dune e pelo que li (não li tudo) está de acordo com aquilo que me lembro do livro que li ;) ):

http://hsc.csu.edu.au/english/extension ... 6/dune.htm

O Dune que tu leste pode ser "gritantemente actual" numa série de conceitos (e eu também estou de acordo contigo nessa aspecto), mas não na forma como a sociedade de leitores o recebe.


Mas que sociedade de leitores é essa que não percebe aquilo que me pareceu óbvio no livro e, pelo que me lembro pouco tem a ver com a "opinião imbuída de um tom ficcionado, dramático, literário em detrimento de uma crítica com observações factuais e as respectivas ilações racionais desses mesmos factos" do nosso amigo urukai?

Pode ser da minha velhice, mas mesmo assim, não me lembro nada da temática "medo nuclear" ser abordada no Dune. A mim ficou-me antes o papel da opressão, corrupção e exploração desenfreada de recursos desempenham na alimentação do fanatismo religioso. E nos riscos que o poder absoluto apresentam, também. Acho que tanto ontem como hoje estes temas continuam a perturbar as presentes gerações de leitores. Não foi por acaso que o urukai falou em talibã algures neste tópico mais acima ;)

Dune fala de temas que estão constantemente a repetir-se na História e como tal, são Universais às diferentes sociedades/gerações, etc.

urukai wrote:Rui,

percebo que gostes muito desta obra


Antes de mais, eu gosto de Dune (do Universo criado e de grande parte da história) mas o seu final deixou-me um pouco desconsolado para poder dizer que gosto muito dela. Contudo, reconheço-a como uma obra fundamental da FC.

urukai wrote: mas queria apenas alertar que a minha opinião da mesma (tal como todas as minhas opiniões) são imbuídas de um tom ficcionado, dramático, literário em detrimento de uma crítica com observações factuais e as respectivas ilações racionais desses mesmos factos.

Não quero descatalogar o Dune. Lá por eu escrever que "foi" FC não quer dizer que não seja. Admito que é.

Quanto às ideias, talvez não estejam asssiimmmm tãããõooo datadas mas não vivem acima das expectativas que foram criadas quando se diz que é MAIOR OBRA DE FC DE TODOS OS TEMPOS!


Palavras pomposas à parte, ;) já sou velhote o suficiente para perceber quando uma pessoa se sente desiludida ou defraudada. Até compreendo que te sintas assim. :) Todos temos esse direito. Mas ficar desiludido, não nos dá o direito de ser injusto na avaliação e apontar defeitos que não estão lá, descatalogando-a ou descaracterizando-a (mesmo quando estás a ser provocador). Simplesmente, não está correcto.

Também não acho que seja a melhor obra de FC de todos os tempos (costumo desconfiar dessa catalogação).

Para mim Book of the New Sun consegue superar Dune aos pontos. Ainda não li Hyperion.

urukai wrote: É disso que o urukai está fundamentalmente a falar. Ele que tem uma "mente tão limitada" mas que consegue analisar as coisas dessa perspectiva comparativa que muita gente não consegue... :mrgreen:


Acho que a análise dele focou-se em aspectos contemporâneos de Dune (1965) ecologia, hippies (só porque tem drogas?) e guerra fria (em Dune a Guerra é bem quente e real), que pouco ou nada são abordados no livro (à excepção das preocupações ecológicas) e falhou a essência do livro :( .

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Thanatos » 01 Mar 2012 21:03

Rui Ramos wrote:(snip, snip)
Pode ser da minha velhice, mas mesmo assim, não me lembro nada da temática "medo nuclear" ser abordada no Dune.


A minha memória também já não é o que era mas a bomba atómica não tinha sido banida para sempre do Império? Naturalmente que este medo não é o fulcro de Dune (esse continuo a pensar que é o fundamentalismo religioso, o monopolismo e o messianismo) mas que ele estará lá, penso que está, como aliás 95% dos romances de FC pós-Hiroxima.

Rui Ramos wrote:Para mim Book of the New Sun consegue superar Dune aos pontos. Ainda não li Hyperion.


Estás à espera de quê? Que seja por cá editado? Puxa uma cadeira. :P Se quiseres acho que ainda tenho por ali uns exemplares que te posso emprestar.
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby urukai » 01 Mar 2012 21:05

Vais obrigar-me a sustentar algo que não me apetecia nada sustentar... <_<

Mantenho-o, as ideias materializadas de Dune 1 (especiaria, ecologia, poder nuclear, religião) estão algo datadas e não encontro eco significativo das mesmas no que temos ou no que vamos ter no futuro. Claro que opressão de povos, luta pelo poder, hegemonia económica são temas tão abrangentes que não representam em si um conceito/ideia inovador e fracturante que me faça ficar de queixo caído.

Por exemplo, acho este exemplo mt puxado e não o consigo encaixar em Dune:

Se não fosse assim, jamais conseguiria explicar Duna como a história de uma família de origem grega (Atreides) a lutar pela independência económica/territorial (a exploração da especiaria mélange) que se encontra ameaçada por uma coligação de forças externas (Casa Harkonnen/Corte Imperial).


retirado daqui: http://blog.tecnofantasia.com/cgi-bin/tfmaint.cgi

Esperem por isso um post meu mais extenso daqui por uns dias pois vou ter de maturar nestas coisas com mais cuidado.


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