José Saramago

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azert
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Re: José Saramago

Postby azert » 17 Jun 2009 14:26

Embora n' "A estrada" se descrevam, de facto, situações bastante mais abjectas, (tanto mais que são presenciadas por uma criança), talvez o "Ensaio..." acabe por ilustrar melhor até que ponto o comportamento humano pode rápida e facilmente descambar, precisamente por a situação descrita não ser tão grave - uma cegueira colectiva contra um cataclismo global - e por ter uma duração muito menor - uma semana contra anos.

Enquanto que n' "A estrada" os comportamentos são sobretudo ditados pela necessidade, no "Ensaio..." são o pânico, o egoísmo, a discriminação e a prepotência que imperam. Além disso, mostra bem aquilo que, infelizmente, pode ser observado em situações bastante mais banais (basta ir à Zara nos saldos :ohmy: ) - o comportamento acéfalo das massas.
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Re: José Saramago

Postby grayfox » 17 Jun 2009 14:36

azert wrote:Embora n' "A estrada" se descrevam, de facto, situações bastante mais abjectas, (tanto mais que são presenciadas por uma criança), talvez o "Ensaio..." acabe por ilustrar melhor até que ponto o comportamento humano pode rápida e facilmente descambar, precisamente por a situação descrita não ser tão grave - uma cegueira colectiva contra um cataclismo global - e por ter uma duração muito menor - uma semana contra anos.

Enquanto que n' "A estrada" os comportamentos são sobretudo ditados pela necessidade, no "Ensaio..." são o pânico, o egoísmo, a discriminação e a prepotência que imperam. Além disso, mostra bem aquilo que, infelizmente, pode ser observado em situações bastante mais banais (basta ir à Zara nos saldos :ohmy: ) - o comportamento acéfalo das massas.


maravilha, nem tive o trabalho de escrever! mas é exactamente essa a minha comparação entre os dois livros
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Re: José Saramago

Postby Gaminha » 17 Jun 2009 15:13

azert wrote:Embora n' "A estrada" se descrevam, de facto, situações bastante mais abjectas, (tanto mais que são presenciadas por uma criança), talvez o "Ensaio..." acabe por ilustrar melhor até que ponto o comportamento humano pode rápida e facilmente descambar, precisamente por a situação descrita não ser tão grave - uma cegueira colectiva contra um cataclismo global - e por ter uma duração muito menor - uma semana contra anos.

Enquanto que n' "A estrada" os comportamentos são sobretudo ditados pela necessidade, no "Ensaio..." são o pânico, o egoísmo, a discriminação e a prepotência que imperam. Além disso, mostra bem aquilo que, infelizmente, pode ser observado em situações bastante mais banais (basta ir à Zara nos saldos :ohmy: ) - o comportamento acéfalo das massas.


As situações são diferentes, é certo, mas o pánico passa e as pessoas começam-se a organizar consoante as necessidades...
Uma das grande incoerências do livro: ficas cego, roubas os alimentos, até aqui está dentro da natureza humana, e ao segundo dia queres é violar mulheres diariamente... é essa a principal preocupação?

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Re: José Saramago

Postby grayfox » 17 Jun 2009 15:15

Gaminha wrote:As situações são diferentes, é certo, mas o pánico passa e as pessoas começam-se a organizar consoante as necessidades...
Uma das grande incoerências do livro: ficas cego, roubas os alimentos, até aqui está dentro da natureza humana, e ao segundo dia queres é violar mulheres diariamente... é essa a principal preocupação?


isso que falas tem mais a ver com verosimilhança do que coerencia!
mas respondendo à tua pergunta: ve-se que não és homem :devil2: !
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Re: José Saramago

Postby Samwise » 17 Jun 2009 15:36

Gaminha wrote:As situações são diferentes, é certo, mas o pánico passa e as pessoas começam-se a organizar consoante as necessidades...
Uma das grande incoerências do livro: ficas cego, roubas os alimentos, até aqui está dentro da natureza humana, e ao segundo dia queres é violar mulheres diariamente... é essa a principal preocupação?


Gaminha, mas a "realidade" do livro não é tão simples como a que aqui descreves (não é "ficas cego e roubas alimentos", é mais "ficas com fome e não tens outra hipótese para sobreviver que não seja roubar alimentos"). E é uma pequena minoria que opta pela associação criminosa e oportunista nessa situação - não é a humanidade toda.

A minha pergunta é a seguinte: se essa situação concreta já acontece hoje em dia (grupos de homens que violam mulheres), sem que nenhuma situação de pânico lhe esteja subjacente como causa ou motivo, porque é que consideras então que é "incoerente" segundo a realidade do livro?

O livro apenas coloca a nu aquilo que já acontece na nossa realidade, ao mesmo tempo que nos força a sentir mais na pele algumas coisas a que preferimos fechar os olhos. É muito propositado, portanto, que se chame Ensaio Sobre a Cegueira.

Sam
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Re: José Saramago

Postby Gaminha » 17 Jun 2009 16:01

Samwise wrote:
Gaminha wrote:As situações são diferentes, é certo, mas o pánico passa e as pessoas começam-se a organizar consoante as necessidades...
Uma das grande incoerências do livro: ficas cego, roubas os alimentos, até aqui está dentro da natureza humana, e ao segundo dia queres é violar mulheres diariamente... é essa a principal preocupação?


Gaminha, mas a "realidade" do livro não é tão simples como a que aqui descreves (não é "ficas cego e roubas alimentos", é mais "ficas com fome e não tens outra hipótese para sobreviver que não seja roubar alimentos"). E é uma pequena minoria que opta pela associação criminosa e oportunista nessa situação - não é a humanidade toda.

Não estava a tentar dizer que era roubar por estar cego... nisso estamos de acordo. O roubo é consequência da necessidade não só de comida, mas também de roupa etc. Foi para abreviar, porque acima já referi.

Samwise wrote:A minha pergunta é a seguinte: se essa situação concreta já acontece hoje em dia (grupos de homens que violam mulheres), sem que nenhuma situação de pânico lhe esteja subjacente como causa ou motivo, porque é que consideras então que é "incoerente" segundo a realidade do livro?


A maldade humana existe. Não estou a discordar disso, o que acho é que não será a primeira preocupação depois de ficar cego.
Não concordo que após ficar cego, havendo um pânico geral acerca da possibilidade contaminação, e tendo passado cerca de 2 ou 3 dias, a preocupação daquele grupo seria violar diariamente mulheres. Parece-me um disparate. Ainda não havia rotina nenhuma, e decidiram vamos ao que interessa mulheres! Parece-me que a ordem não seria esta. Fujir dali, arranjar sapatos, roupa, mais comida... isso sim é que seria importante.

E o que me dizes acerca da personagem principal que não é cega e que tem uma tesoura na mão: necessita de ser violada para tomar uma acção...? porque não evita aquilo antes?

Samwise wrote:O livro apenas coloca a nu aquilo que já acontece na nossa realidade, ao mesmo tempo que nos força a sentir mais na pele algumas coisas a que preferimos fechar os olhos. É muito propositado, portanto, que se chame Ensaio Sobre a Cegueira.


Discordo, não acho que o livro consiga fazer isso que descreves. O homem em geral é um ser egocêntrico.

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Re: José Saramago

Postby grayfox » 17 Jun 2009 16:12

Gaminha wrote:E o que me dizes acerca da personagem principal que não é cega e que tem uma tesoura na mão: necessita de ser violada para tomar uma acção...? porque não evita aquilo antes?


e que me dizes a tantas mulheres que levam pancada todos os dias e nada dizem, e ainda arranjam desculpas para o que o marido lhes faz? porque não se impõem? também parece inverosímil, mas há milhares de casos!
isto para dizer que, podemos discordar das atitudes das personagens, podemos não entender o que as leva a tomar certas atitudes, mas isso não o torna menos verosímil. não sou nenhum fã do saramago, mas acho que o livro não está mau nesse capitulo.
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Re: José Saramago

Postby Lovecraft » 17 Jun 2009 16:19

lepetitfred wrote:Prémio Nobel da Literatura em 1998... um orgulho demasiado grande para os portugueses?



Bom dia.

Sou novo aqui e o meu principal interesse é em bons livros e assim BBDE é mesmo um belo título de blog, pois maus livros é que por aí andam mais.

Ao entrar não pude deixar de reparar nesta conversa sobre Saramago e assim não resisti à sua leitura e menos a meter a colherada. Pelo próprio nick se vê de um dos autores que gosto, para além dele consigo sem problemas juntar mais umas 3 dezenas, pelo que apenas dou mais meia dúzia de dicas: prosa - borges, man, eça; poesia - natália, mourão ferreira, vitorino nemésio, pessoa, teresa horta.

Voltando ao rapaz Saramago, ele escrevu um bom livro - O Ano da Morte de Ricardo Reis, pegou nas ideias de outros e reescreveu A Jangada de Pedra e ganhou o Nobel porque o Lara o proibiu de concorrer ao prémio europeu, com o seu Evangelho. Enfim.

A sua Cegueira é um livro menor e demonstra uma boa dose dela. Uma distopia de trazer por casa quem enormes problemas de veresomilhança e coerencia.

Gostava imenso de poder dizer maravilhas dele, mas como se é um escritor menor.

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Re: José Saramago

Postby grayfox » 17 Jun 2009 16:25

Lovecraft wrote:Bom dia.

Sou novo aqui e o meu principal interesse é em bons livros e assim BBDE é mesmo um belo título de blog, pois maus livros é que por aí andam mais.

Ao entrar não pude deixar de reparar nesta conversa sobre Saramago e assim não resisti à sua leitura e menos a meter a colherada. Pelo próprio nick se vê de um dos autores que gosto, para além dele consigo sem problemas juntar mais umas 3 dezenas, pelo que apenas dou mais meia dúzia de dicas: prosa - borges, man, eça; poesia - natália, mourão ferreira, vitorino nemésio, pessoa, teresa horta.

Voltando ao rapaz Saramago, ele escrevu um bom livro - O Ano da Morte de Ricardo Reis, pegou nas ideias de outros e reescreveu A Jangada de Pedra e ganhou o Nobel porque o Lara o proibiu de concorrer ao prémio europeu, com o seu Evangelho. Enfim.

A sua Cegueira é um livro menor e demonstra uma boa dose dela. Uma distopia de trazer por casa quem enormes problemas de veresomilhança e coerencia.

Gostava imenso de poder dizer maravilhas dele, mas como se é um escritor menor.


Bem vindo lovecraft, convido-te a dar um salto ao tópico das apresentações.
Não queria receber um novo forense desta maneira mas noto um desdém na maneira como tratas o escritor José Saramago chamando-lhe de rapaz e dizendo que é um escritor menor. Ora eu não sou grande adepto do autor mas não me sinto superior a toda a critica e massa adepta literária para dizer que é um escritor menor, temos de nos aperceber que as nossas opiniões não são verdades absolutas.
Quanto ao livro, o que tens a apontar em termos de verosimilhança e coerência?
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Re: José Saramago

Postby Samwise » 17 Jun 2009 16:31

Gaminha wrote:
Samwise wrote:A minha pergunta é a seguinte: se essa situação concreta já acontece hoje em dia (grupos de homens que violam mulheres), sem que nenhuma situação de pânico lhe esteja subjacente como causa ou motivo, porque é que consideras então que é "incoerente" segundo a realidade do livro?


A maldade humana existe. Não estou a discordar disso, o que acho é que não será a primeira preocupação depois de ficar cego.
Não concordo que após ficar cego, havendo um pânico geral acerca da possibilidade contaminação, e tendo passado cerca de 2 ou 3 dias, a preocupação daquele grupo seria violar diariamente mulheres. Parece-me um disparate. Ainda não havia rotina nenhuma, e decidiram vamos ao que interessa mulheres! Parece-me que a ordem não seria esta. Fujir dali, arranjar sapatos, roupa, mais comida... isso sim é que seria importante.


A situação do grupo de criminosos foi evoluindo como tempo. Começaram por pedir mais comida, depois roubaram a comida toda às outras alas para trocar por valores, e finalmente terminaram a exigir mulheres.

Não era uma "preocupação", era antes uma possibilidade que tinham ao dispor. Se estavam com a faca e o queijo na mão, porque não exigir sexo também?

Parece-me consistente.

Pelo menos tendo em conta que uma das alternativas que sugeres seria a um grupo de cegos pouco organizados tentarem a fuga de um local cercado pelas forças de choque que, conforme exemplos de prova, já tinham abatido vários inocentes por dá cá aquela palha.

A ordem de prioridades, numa situação destas, passa por tudo menos lógica e organizada. Aliás, a ordem das coisas, a prioridade escolhida, varia conforme o indivíduo, e parece-me que aquele grupo de indivíduos partilhavam dum mesmo desejo de imposição - aqui mandamos nós.

Mesmo nas outras alas mais certinhas a ordem que reinava era a da enorme confusão...

E o que me dizes acerca da personagem principal que não é cega e que tem uma tesoura na mão: necessita de ser violada para tomar uma acção...? porque não evita aquilo antes?
Porque para certas pessoas matar alguém é o pior dos dilemas em que se podem meter.

Não vejo qualquer problema com a escolha do Saramago em optar por vergar a personagem até ao seu limite psicológico.

Por outras palavras: sim, necessitou de ser violada (e de ver outra mulheres violadas e espancadas) para tomar uma acção.

Samwise wrote:O livro apenas coloca a nu aquilo que já acontece na nossa realidade, ao mesmo tempo que nos força a sentir mais na pele algumas coisas a que preferimos fechar os olhos. É muito propositado, portanto, que se chame Ensaio Sobre a Cegueira.


Discordo, não acho que o livro consiga fazer isso que descreves.


Bem, isso depende de quem lê e da interpretação que faz da leitura.

O homem em geral é um ser egocêntrico.


Sim, mas que conclusão queres retirar desta frase?

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Re: José Saramago

Postby Gaminha » 17 Jun 2009 16:32

As apresentações são aqui: http://www.bbde.org/index.php?showtopic=12...presenta%E7%E3o

Tambem não chamaria rapaz ao Saramago.

QUanto ao Nobel, não o acho um justo vencedor. Mas o Nobel vale o que vale...

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Re: José Saramago

Postby Samwise » 17 Jun 2009 16:33

Bem-vindo Lovecraft. :biggrin:

Que livros leste mais do Saramago?

Sam
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Re: José Saramago

Postby Samwise » 17 Jun 2009 16:33

Gaminha wrote:Mas o Nobel vale o que vale...


... e que é....?

Sam
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Re: José Saramago

Postby grayfox » 17 Jun 2009 16:35

Samwise wrote:
Gaminha wrote:Mas o Nobel vale o que vale...


... e que é....?

Sam


um milhao de euros, mais coisa menos coisa. :lol2:
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Re: José Saramago

Postby Lovecraft » 17 Jun 2009 16:35

As massas tem normalmente comportamentos acéfalos é verdade, mas aqui estamos perante um espaço temporal mínimo em que as necessidades se voltariam sobretudo para a sobrevivência, melhor, como criar mecanismos de adaptação enuma semana eles não passam pelo desaparecimento total de alimentos, e de todo um conjunto de outros bens, pelo sujidade total e muito menos pela ciação de organizações mafiosas.As estruturas num se criam em dias. A violação da única mulher que vê ou se encara como um caso psiquiátrico ou é um disparate, para além de demonstrar má formação ao permitir que as outras sejam violadas.

Saramago gosta de renegar obras, dizer que está para além da fantasia e da fc e a sua amargura que se vem agravando com a proximidade da morte leva a que a sua escrita para além de banal se delicie com situações mais abjectas.


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