José Saramago

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Gaminha
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Re: José Saramago

Postby Gaminha » 17 Jun 2009 16:40

Lovecraft wrote:As massas tem normalmente comportamentos acéfalos é verdade, mas aqui estamos perante um espaço temporal mínimo em que as necessidades se voltariam sobretudo para a sobrevivência, melhor, como criar mecanismos de adaptação enuma semana eles não passam pelo desaparecimento total de alimentos, e de todo um conjunto de outros bens, pelo sujidade total e muito menos pela ciação de organizações mafiosas.As estruturas num se criam em dias. A violação da única mulher que vê ou se encara como um caso psiquiátrico ou é um disparate, para além de demonstrar má formação ao permitir que as outras sejam violadas.


Nisto concordo plenamente contigo. Já tínhamos falado disso ao almoço. :whistling:

Até foi por causa desta conversa que vieste aqui parar...

Sam e Grey, ele é mesmo assim, mauzinho... mas é dos nosso. Adora livros.

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Lovecraft
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Re: José Saramago

Postby Lovecraft » 17 Jun 2009 16:40

gaia wrote:
Woland wrote: O Nobel não tem para mim qualquer valor,não passa de um prémio político.

Caramba, acham mesmo que o Nobel da literatura é sempre um prémio político? [img]http://www.bbde.org/html/emoticons/huh.gif[/img] Ou foi só no caso do Saramago?

Eu não tenho a ideia de que seja político, mas sim que procura destacar escrita de qualidade, um pouco por todo o mundo, sabendo que as escolhas são sempre um pouco subjectivas ( e claro, polémicas) porque o gosto pessoal e a sensibilidade variam muito de indivíduo para indivíduo...

(Os laureados que li, em geral, agradaram-me imenso...)

Também acho exagerado afirmar que não se liga nada às distinções literárias...mas respeito [img]http://www.bbde.org/html/emoticons/smile.gif[/img]



Normalmente são políticos, excepções existem sempre. Se fores ver as biografias deles, logo vês que na maior parte dos casos assim é, infelizmente e nos últimos 20 anos agravou. Estamos a falar dos de literatura, claro.

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Re: José Saramago

Postby Tzimbi » 17 Jun 2009 16:42

Lovecraft wrote:A sua Cegueira é um livro menor e demonstra uma boa dose dela. Uma distopia de trazer por casa quem enormes problemas de veresomilhança e coerencia.

Gostava imenso de poder dizer maravilhas dele, mas como se é um escritor menor.


:blink: :blink: :blink:

Só não percebo por que razão gostavas de dizer maravilhas dele, se o achas um autor menor.


Para mim é um G-R-A-N-D-E autor, mas é apenas a minha opinião e a história do Nobel não me interessa por aí além, embora tenha ficado contente com a atribuição do prémio. Já gostava dele antes e vou continuar a gostar independentemente dos prémios que lhe são atribuídos.

S.

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Re: José Saramago

Postby Gaminha » 17 Jun 2009 16:42

Samwise wrote:
Gaminha wrote:Mas o Nobel vale o que vale...


... e que é....?

Sam


São prémios de interesse politico. Então os da literatura nem há grande discussão... ou tambem vais discordar disso?

Estás no contra hoje Sam.

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Re: José Saramago

Postby Lovecraft » 17 Jun 2009 16:46

grayfoxpt wrote:
Lovecraft wrote:Bom dia.

Sou novo aqui e o meu principal interesse é em bons livros e assim BBDE é mesmo um belo título de blog, pois maus livros é que por aí andam mais.

Ao entrar não pude deixar de reparar nesta conversa sobre Saramago e assim não resisti à sua leitura e menos a meter a colherada. Pelo próprio nick se vê de um dos autores que gosto, para além dele consigo sem problemas juntar mais umas 3 dezenas, pelo que apenas dou mais meia dúzia de dicas: prosa - borges, man, eça; poesia - natália, mourão ferreira, vitorino nemésio, pessoa, teresa horta.

Voltando ao rapaz Saramago, ele escrevu um bom livro - O Ano da Morte de Ricardo Reis, pegou nas ideias de outros e reescreveu A Jangada de Pedra e ganhou o Nobel porque o Lara o proibiu de concorrer ao prémio europeu, com o seu Evangelho. Enfim.

A sua Cegueira é um livro menor e demonstra uma boa dose dela. Uma distopia de trazer por casa quem enormes problemas de veresomilhança e coerencia.

Gostava imenso de poder dizer maravilhas dele, mas como se é um escritor menor.


Bem vindo lovecraft, convido-te a dar um salto ao tópico das apresentações.
Não queria receber um novo forense desta maneira mas noto um desdém na maneira como tratas o escritor José Saramago chamando-lhe de rapaz e dizendo que é um escritor menor. Ora eu não sou grande adepto do autor mas não me sinto superior a toda a critica e massa adepta literária para dizer que é um escritor menor, temos de nos aperceber que as nossas opiniões não são verdades absolutas.
Quanto ao livro, o que tens a apontar em termos de verosimilhança e coerência?



Boas.

Tal como já escrevi noutro post, a disparidade entre o tempo que decorre e o que aí se passa. As necessidades passam pela comida e abrigo, não pela criação de estruturas mafiosas e violações. Isso virá com o tempo, mas para isso é preciso tempo.

A desagregação social é possível rapidamente, basta ver os apagões, mas nesses a cegueira não é total.

Não me considero de forma alguma detentor da verdade, mas tenho opinião eo rapaz foi apenas para enfatisar e sobretudo como resposta à arrogância aos escritos do S, no seu blog.

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Re: José Saramago

Postby grayfox » 17 Jun 2009 16:52

Lovecraft wrote:Não me considero de forma alguma detentor da verdade, mas tenho opinião eo rapaz foi apenas para enfatisar e sobretudo como resposta à arrogância aos escritos do S, no seu blog.

agora fiquei à nora :see_stars: , quem é o S? qual é o seu blog? e o que tem o blog dele a ver com a discussão deste fórum?
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Re: José Saramago

Postby Lovecraft » 17 Jun 2009 16:55

grayfoxpt wrote:
Lovecraft wrote:Não me considero de forma alguma detentor da verdade, mas tenho opinião eo rapaz foi apenas para enfatisar e sobretudo como resposta à arrogância aos escritos do S, no seu blog.

agora fiquei à nora :see_stars: , quem é o S? qual é o seu blog? e o que tem o blog dele a ver com a discussão deste fórum?




a página do Saramago.

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Re: José Saramago

Postby Samwise » 17 Jun 2009 17:09

Lovecraft wrote:As massas tem normalmente comportamentos acéfalos é verdade, mas aqui estamos perante um espaço temporal mínimo em que as necessidades se voltariam sobretudo para a sobrevivência, melhor, como criar mecanismos de adaptação e numa semana eles não passam pelo desaparecimento total de alimentos, e de todo um conjunto de outros bens, pelo sujidade total e muito menos pela criação de organizações mafiosas.


Parece que estamos esquecidos que eles foram colocados à força dentro daquelas instalações e que a comida é racionada a partir do exterior.

Neste contexto, não entendo como é que não entendes que, sim, seria possível chegar ao caos total num curto espaço de tempo (dias, até horas).

Vamos por partes: a questão da sobrevivência começa por ser pouco relevante, uma vez que há comida e bebida fornecidas pelo exterior. A coisa começa a tornar-se aguda quando há uma diminuição das rações e crítica quando os "mafiosos" se começam a apoderar de tudo.

Os alimentos desaparecem porque começam a não vir do exterior. Começam a não vir do exterior porque o vírus começa a alastrar "lá fora", eventualmente dando cabo do sistema de distribuição de alimentos. No final, toda a gente é infectada.

A sujidade total - não vejo como pudesse ser de outro modo. Ou tens alguma ideia de que pudesse ser diferente? Não esquecer que temos um espaço reduzido em grande sobrelotação. E que estavam todos cegos. (menos uma...)

A criação de "organizações mafiosas" - bem... isto não é exactamente uma Maphia como a que há no As Intermitências da Morte. É mais um pequeno grupo de escroques confinados ao espaço de uma sala a quem apetece fazer tudo aquilo que o seu poder lhes permite. Creio que exageraste um pouco no alcance do sentido metafórico, e continuo a achar perfeitamente plausível que os ovos podres, uma vez libertos do poder de qualquer autoridade reguladora, como por exemplo a polícia, se reunissem todos na mesma caserna e começassem a fazer estragos.

As estruturas num se criam em dias.
Que estruturas?

A violação da única mulher que vê ou se encara como um caso psiquiátrico ou é um disparate, para além de demonstrar má formação ao permitir que as outras sejam violadas.


Já expliquei que é uma questão de dilemas e de escolhas. O dilema neste caso era em relação a matar uma pessoa.


Saramago gosta de renegar obras, dizer que está para além da fantasia e da fc e a sua amargura que se vem agravando com a proximidade da morte leva a que a sua escrita para além de banal se delicie com situações mais abjectas.


Lovecraft, faz só uma pequena pausa para pensar um pouco sobre isto. Achas que a escrita do Saramago é banal? :rolleyes:

Em que sentido?

Qualquer que seja o ponto de vista com que olhe para o assunto, não consigo descortinar como pode alguém ver banalidade na escrita dele. Nem do ponto de vista estrutural, nem de um ponto de semântico e gramatical, nem do ponto de vista de "abordagem à matéria", ao sumo, propriamente dito.

No resto até concordo. Com a aproximação da morte o Saramago tem vindo a perder alguma objectividade.

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Re: José Saramago

Postby Samwise » 17 Jun 2009 17:18

Gaminha wrote:
Samwise wrote:
Gaminha wrote:Mas o Nobel vale o que vale...


... e que é....?

Sam


São prémios de interesse politico. Então os da literatura nem há grande discussão... ou tambem vais discordar disso?


Vou pois. Não é que discorde totalmente da ideia de serem prémios políticos... discordo é totalmente da ideia de não premiarem os melhores escritores.

Claro que como só há um Nobel por ano, muitos bons escritores têm de ficar de fora.

Ainda só li relativamente poucos livros de poucos autores laureados com o prémio (devo andar na casa dos dez escritores e aí umas trinta obras), mas de todos os que li fiquei com a sensação de justiça. Não há um único livro ou autor que me faça torcer o nariz e dizer: que prémio mais mal atribuído.

Por outro lado, acho que o argumento de que o prémio "é político e não significa nada" é frequentemente usado de forma depreciativa, para desvalorizar a valia de quem o ganhou. Para mim é um argumento bastante enviesado. O Prémio é apenas o mais alto galardão do mundo no que concerne à literatura (e possivelmente à outras áreas todas em que é atribuído).

É a forma mais fácil de criticar um autor: "os prémios que ganhou não significam nada, valem o que valem".

É um argumento preguiçoso. Critique-se e analise-se a escrita, não os prémios derivados dela.

Estás no contra hoje Sam.


Eu normalmente sou do contra. Ultimamente é que tem havido por aqui poucas discussões... :mrgreen4nw:

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Re: José Saramago

Postby azert » 17 Jun 2009 18:14

Gaminha wrote:A maldade humana existe. Não estou a discordar disso, o que acho é que não será a primeira preocupação depois de ficar cego.
Não concordo que após ficar cego, havendo um pânico geral acerca da possibilidade contaminação, e tendo passado cerca de 2 ou 3 dias, a preocupação daquele grupo seria violar diariamente mulheres. Parece-me um disparate. Ainda não havia rotina nenhuma, e decidiram vamos ao que interessa mulheres! Parece-me que a ordem não seria esta. Fujir dali, arranjar sapatos, roupa, mais comida... isso sim é que seria importante.


Penso que neste caso não se trata de uma necessidade, mas de um oportunismo, um abuso do poder.
É evidente que toda a acção se desenrola num período de tempo muito breve (uma semana?), mas em tratando-se de uma obra algo alegórica, não me preocupam tanto esses pormenores, como a reflexão sobre a natureza humana que ela supõe.
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Re: José Saramago

Postby Samwise » 17 Jun 2009 19:37

Andei a reler o tópico de uma ponta à outra e :see_stars: .

Jesus, as discussões acaloradas que vão para aqui - e a quantidade de gente que começou por apedrejar e acabou aos abraços. :biggrin:

Já tornei a pegar no Ensaio Sobre a Lucidez para ver se o acabo. É por teimosia, mas também é por reverência. É quase uma falta de respeito deixar um livro dele a meio.

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Re: José Saramago

Postby Pedro Farinha » 17 Jun 2009 21:02

Sam, estive a ler tudo o que se foi dito por aqui. Parei só para vomitar nalgumas partes mas já passou. E, desta vez, concordei com quase tudo o que disseste, mas depois disso dizes que vais acabar de ler aquela bosta ???

Eu tenho sinceramente pena de o ter lido. Hoje quando falo de Saramago tenho de dizer: Saramago é um dos melhores escritores portugueses de todos os tempos (sem dúvida um dos três melhores) mas também foi o autor daquela porcaria que dá pelo nome de Ensaio sobre a lucidez.

Ah, quão feliz seria eu se pudesse omitir o final da última frase. Sam, por respeito ao autor, não acabes de ler essa coisa.

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Re: José Saramago

Postby annawen » 17 Jun 2009 21:08

azert wrote:
Gaminha wrote:A maldade humana existe. Não estou a discordar disso, o que acho é que não será a primeira preocupação depois de ficar cego.
Não concordo que após ficar cego, havendo um pânico geral acerca da possibilidade contaminação, e tendo passado cerca de 2 ou 3 dias, a preocupação daquele grupo seria violar diariamente mulheres. Parece-me um disparate. Ainda não havia rotina nenhuma, e decidiram vamos ao que interessa mulheres! Parece-me que a ordem não seria esta. Fujir dali, arranjar sapatos, roupa, mais comida... isso sim é que seria importante.


Penso que neste caso não se trata de uma necessidade, mas de um oportunismo, um abuso do poder.
É evidente que toda a acção se desenrola num período de tempo muito breve (uma semana?), mas em tratando-se de uma obra algo alegórica, não me preocupam tanto esses pormenores, como a reflexão sobre a natureza humana que ela supõe.


Eu ia escrever precisamente o que a azert escreveu, só que ela adiantou-se. As violações não estão só relacionadas com o sexo mas sim, e acima de tudo, com uma estrutura de poder. Não é por acaso que Saramago mete o verdadeiro cego como chefe da situação. Nada de mais lógico. Numa situação fechada, a primeira coisa que aparece é uma tentativa de hierarquização. Quem tem o poder e quem não tem. Isto torna-se ainda mais premente numa situação em que a civilização falha completamente. Aquele bunker representa uma micro sociedade onde impera a lei do mais forte. O que Saramago quer dizer é que quando a civilização desaparece as relações humanas regressam à sua verdadeira essência, que é a necessidade de restabelecer a ordem através da violência. Tornar mais definido o papel de cada um na nova sociedade: quem é senhor e quem é escravo.

Uma situação semelhante acontece no "Senhor das Moscas". Aliás a premissa é a mesma.

A anarquia verdadeira só acontece quando eles saem do bunker.

Para mim esta interpretação é muito clara, e foi colocada de uma maneira extraordinária pelo autor. As violações não são supérfluas, nada no livro é supérfluo. Elas existem porque o quem detém o poder tem sempre medo de ficar sem ele. É através das violações constantes que os senhores dizem aos outros quem manda.

O caso da "Estrada" é diferente porque o cenário é muito mais lato. Praticamente não nos apercebemos das comunidades humanas. Sabemos que elas existem mas não as vemos a funcionar. O grande tema da "Estrada", para mim, é o ser humano perante a destruição da natureza. Que sentido faz continuar a viver sem a natureza.

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Re: José Saramago

Postby Dharma » 17 Jun 2009 21:14

Até porque em A Estrada a questão da hierarquização não é tão flagrante - exactamente pela solidão das personagens. Temos quase opostos: num temos muitas personagens num espaço pequeno e noutro poucas personagens num espaço enorme...

Foi só um aparte, podem continuar... estou a adorar o debate. :wink:
"The mind is its own place, and in it self
Can make a heaven of hell, a hell of heaven."

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Re: José Saramago

Postby azert » 17 Jun 2009 22:09

annawen wrote:Eu ia escrever precisamente o que a azert escreveu, só que ela adiantou-se. As violações não estão só relacionadas com o sexo mas sim, e acima de tudo, com uma estrutura de poder. Não é por acaso que Saramago mete o verdadeiro cego como chefe da situação. Nada de mais lógico. Numa situação fechada, a primeira coisa que aparece é uma tentativa de hierarquização. Quem tem o poder e quem não tem. Isto torna-se ainda mais premente numa situação em que a civilização falha completamente. Aquele bunker representa uma micro sociedade onde impera a lei do mais forte. O que Saramago quer dizer é que quando a civilização desaparece as relações humanas regressam à sua verdadeira essência, que é a necessidade de restabelecer a ordem através da violência. Tornar mais definido o papel de cada um na nova sociedade: quem é senhor e quem é escravo.

Uma situação semelhante acontece no "Senhor das Moscas". Aliás a premissa é a mesma.

A anarquia verdadeira só acontece quando eles saem do bunker.

Para mim esta interpretação é muito clara, e foi colocada de uma maneira extraordinária pelo autor. As violações não são supérfluas, nada no livro é supérfluo. Elas existem porque o quem detém o poder tem sempre medo de ficar sem ele. É através das violações constantes que os senhores dizem aos outros quem manda.

O caso da "Estrada" é diferente porque o cenário é muito mais lato. Praticamente não nos apercebemos das comunidades humanas. Sabemos que elas existem mas não as vemos a funcionar. O grande tema da "Estrada", para mim, é o ser humano perante a destruição da natureza. Que sentido faz continuar a viver sem a natureza.


Eu posso ter-me adiantado, mas tu apresentaste a ideia de forma muitíssimo mais completa.

N' "A estrada", de facto, não vemos o funcionamento das comunidades por dentro, apenas assistimos ao encontro das personagens com elas.
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